Des arbres et des murs !

Benoit30
Site Admin
Messages : 736
Enregistré le : mer. août 05, 2020 2:51 pm

Des arbres et des murs !

Message par Benoit30 »

Voici un cliché d'un avocatier qui pousse dans un mur ! Il s'agit d'un avocatier fuerte qui produit de très bons fruits. L'arbre est régulièrement coupé par son propriétaire, mais depuis dix ans que je l'observe il fait de superbes rejets.
J'ignore si l'arbre constitue une menace pour ce mur ? En tout cas, il est très combatif. Le mur doit permettre à cette variété frileuse de bien résister. C'est un peu une symbiose ou plutôt une plante épiphyte, dont le support serait le mur.
IMG_20200926_114059.jpg

JohanF47
Messages : 39
Enregistré le : jeu. sept. 03, 2020 9:17 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par JohanF47 »

Ah oui ! De quelle région il vient celui-ci ?

Benoit30
Site Admin
Messages : 736
Enregistré le : mer. août 05, 2020 2:51 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par Benoit30 »

Il est à l'est de Nîmes (quartier chemin bas d'Avignon). Il mesurait plus de 5 m. il y a quelques années. Les avocats tombés au sol étaient très bons.

Benoit30
Site Admin
Messages : 736
Enregistré le : mer. août 05, 2020 2:51 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par Benoit30 »

Autre grand classique : les figuiers qui poussent dans les murs bordants les rivières. Ici dans un pont au bord du Gardon.
IMG_20201010_164315-ConvertImage.jpg

ppmiscs
Messages : 58
Enregistré le : sam. sept. 26, 2020 3:13 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par ppmiscs »

Une idée :
Près de chez moi, il y a un ferronnier qui propose des clôtures singulières qui commencent à 'fleurir' ici ou là.
Il s'agit de barres de fer, type IPN, plantées verticalement dans le sol, reliées de part et dautre par des grilles, façon 'gabion'.
L'espace interne entre le sol et les grilles est rempli de pierres, constituant une paroi. J'imagine, n'ayant pas vu de près, qu'il y a des entretoises (genre fer à béton) pour éviter l'effet de ventre selon la distance entre poteaux.
J'imagine également que ces murs ne sont pas totalement étanches et qu'ils filtrent le vent. Nul doute qu'ils aient un effet de restitution de chaleur lors de l'abaissement de la lumière.
Aucune idée du coût.
J'imagine qu'un bon bricoleur saurait réaliser un tel mur en autonomie.
Lorsque j'aurai terminé l'aménagement de mon terrain fort venté, je tenterai probablement l'expérience.
Quelqu'un a-t-il déjà mis en œuvre un tel projet ? Avez-vous des idées complémentaires ? Merci, p.

Avatar du membre
ClémentP
Messages : 115
Enregistré le : dim. août 16, 2020 7:45 am

Re: Des arbres et des murs !

Message par ClémentP »

ppmiscs a écrit :
mer. nov. 11, 2020 2:15 pm
Une idée :
Près de chez moi, il y a un ferronnier qui propose des clôtures singulières qui commencent à 'fleurir' ici ou là.
Il s'agit de barres de fer, type IPN, plantées verticalement dans le sol, reliées de part et dautre par des grilles, façon 'gabion'.
L'espace interne entre le sol et les grilles est rempli de pierres, constituant une paroi. J'imagine, n'ayant pas vu de près, qu'il y a des entretoises (genre fer à béton) pour éviter l'effet de ventre selon la distance entre poteaux.
J'imagine également que ces murs ne sont pas totalement étanches et qu'ils filtrent le vent. Nul doute qu'ils aient un effet de restitution de chaleur lors de l'abaissement de la lumière.
Aucune idée du coût.
J'imagine qu'un bon bricoleur saurait réaliser un tel mur en autonomie.
Lorsque j'aurai terminé l'aménagement de mon terrain fort venté, je tenterai probablement l'expérience.
Quelqu'un a-t-il déjà mis en œuvre un tel projet ? Avez-vous des idées complémentaires ? Merci, p.

Par chez moi aussi j'ai vu ce genre de gabion relativement fin. Pour accentuer leur éventuel effet de stockage de chaleur il faudrait les faire plus épais. Par chez moi ils mettent aussi des pomme de pin ou des grandes plaque d’écorce dedans :roll: :roll:
J'ai récup des grandes plaques d'ardoise épaisse d'un mètre carré, je pensais les planter au nord des agrumes les plus frileux, je pense que des grandes plaques de marbres foncé pourraient aussi faire l'affaire. Contrairement à ce qu'on pense le marbre n'est pas si froid, il mets du temps à chauffer mais restitue très longtemps la chaleur. Je crois que c'est un histoire d'inertie thermique, capacité thermique, conductivité thermique, diffusivité thermique...
Je pense qu'il est important de ne pas utiliser n'importe quelle pierre/roche pour capter et restituer la chaleur.
Région Centre - Sud-Ouest Touraine

ppmiscs
Messages : 58
Enregistré le : sam. sept. 26, 2020 3:13 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par ppmiscs »

Il est vrai que chacun voit midi à sa porte...
Près d'Alès ou à Nîmes, dans les 'mazets', ce seront surtout des brise-vents générant un peu d'ombre au pied. Et l'on cherchera sans doute moins l'effet 'accumulation/restitution' de chaleur.
Il est vrai que sur ce principe, on peut décliner l'idée et s'adapter avec d'autres matériaux.
J'y vois surtout l'intérêt de pouvoir réaliser l'ouvrage sans maçonnerie et sans déplacer de lourds matériaux, une fois la ferraille installée. Dans mon cas, déplacer' des pierres d'environ 10cm/cube me semble possible, mais pas plus. Et ce serait plus durable que des paravents rapidement faits avec des bambous...
Merci de ces idées complémentaires.
p.

belinsecte
Messages : 462
Enregistré le : jeu. nov. 12, 2020 9:16 am
Localisation : aix en provence

Re: Des arbres et des murs !

Message par belinsecte »

Une question récurrente, qui aurait des réponses?: quels arbres cassent/ne casent pas les fondations quand ils poussent près d'une maison?

l'avocatiier devrait être une espèce protégée en france!! mais la priorité de ce propriétaire est son mur, il a peur qu'il soit détruit par l'arbre.

jloup27

Re: Rencontres de l'acclimatation fruitière 3ème édition

Message par jloup27 »

Peux t'on tout planter a coté d'une maison ? J'en profite pour poser la question peux t'on planter un avocatier au système racinaire semblant assez puissant contre une maison ? Benoît il me semble que tu y a mis au moins du mexicola, tu n'a pas peur ? :) Merci !

Benoit30
Site Admin
Messages : 736
Enregistré le : mer. août 05, 2020 2:51 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par Benoit30 »

Je me suis permis de déplacer le message dans cette rubrique plus appropriée.
Bon, au sujet des avocatiers... Il y a deux cas de figure :
- le tronc est suffisamment espacé du mur de sorte que les diamètres actuels et futurs ne toucheront pas le mur. C'est le cas des avocatiers Bacon que j'avais au centre ville de Nîmes. Il me semble que le système racinaire va contourner les fondations si elles sont récentes (béton armé). S'il n'y a pas de fondation ou si elles sont anciennes par exemple de grosses pierres en semelle, il y a toujours un risque que les petites racines s'immiscent dans les interstices puis se développent. Le végétal est doté d'une grande force très lente (cela me fait penser à un épisode de l'aventure des plantes de Jean-Marie Pelt)... Bref, dans ce cas le risque est faible et l'on peut très bien placer une "feuille" métallique entre le mur et la terre (comme pour les bambous).
- le tronc est en contact avec le mur (c'est le cas du Fuerte dont je parle plus haut, et prochainement le cas pour le Mexicola du mazet). Malgré le fait que le propriétaire a coupé au ras plusieurs fois (cela stimule de nouvelles pousses aériennes et souterraines) je trouve qu'il n'y a pas eu beaucoup de dégâts à ma connaissance. Plus de peur que se mal je dirais. En ce qui me concerne au mazet, je ne sais pas si le tronc touchera un jour le mur ? Je prends le risque car c'est une vieille habitation déjà bien abîmée, les murs sont extrêmement friables (j'ai fait une ouverture et les pierres ne demandent qu'à dégringoler). Souvent les gens me disent que je suis fou de planter si proche, mais lorsque je vois que c'est la condition pour une bonne résistance au froid je suis prêt à prendre le risque.

Voici d'autres observations dans mon terrain, avec d'autres arbres : j'ai un gros cyprès florentin (je dirais 40 cm de diamètre) dans un escalier qui a soulevé deux marches. Depuis presque dix ans, la situation n'a pas évolué. Il menace également un garage, mais franchement cela semble stable (malgré les craquements de l'arbre par fort mistral).
Beaucoup de mes murs ont été détruits par des micocouliers qui ont poussé en plein milieu. C'est terrible ces racines énormes ! Encore cet après midi, j'en ai coupé deux qui avaient fait des dégâts impressionnants. Parfois je vois des racines pénétrer les grosses pierres calcaires. C'est assez fou ce qui se passe sous terre ! Les roches poreuses sont souvent colonisées par les racines.
Enfin, j'aimerais terminer sur un point positif, l'arbre peut également être un facteur de stabilité. Je pense à cet olivier de Roquebrune Cap Martin très célèbre qui a avalé un mur, Plus de 3000 ans de sagesse ! Cet arbre retient la terre de la colline, le mur, le chemin... Sans l'arbre, il est fort probable que le terrain aurait glissé.
Image

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... -de-menton

Johan peut également témoigner que les avocatiers de Vieussan sont accolés à des murs. Regarde également la vidéo de l'immense avocatier de San Francisco, ou ceux de Londres, toujours à côté d'un mur...

j-loup27
Messages : 42
Enregistré le : sam. sept. 05, 2020 11:06 am

Re: Des arbres et des murs !

Message par j-loup27 »

Merci pour ton témoignage. Donc en gardant une certaine distance et mettant par exemple une "feuille" de métal contre le bas du mur on devrait pouvoir limiter les dégâts (le temps que le métal rouille dans le sol). J'y réfléchi car c'est clairement, dans ma région nordique, mon microclimat le plus favorable pour le moment. Il va falloir que j'arrive à déterminer cette distance donc.

j-loup27
Messages : 42
Enregistré le : sam. sept. 05, 2020 11:06 am

Re: Des arbres et des murs !

Message par j-loup27 »

Une autre idée me vient, il n'y pas 100% de réussite chez les boutures pour l'avocatier mais ces dernières sont censées avoir un système racinaire moins important ? Peut être une piste ?

diospyros
Messages : 122
Enregistré le : mar. août 03, 2021 7:16 pm

Re: Rencontres de l'acclimatation fruitière 3ème édition

Message par diospyros »

jloup27 a écrit :
lun. janv. 31, 2022 6:59 pm
Peux t'on tout planter a coté d'une maison ? J'en profite pour poser la question peux t'on planter un avocatier au système racinaire semblant assez puissant contre une maison ? Benoît il me semble que tu y a mis au moins du mexicola, tu n'a pas peur ? :) Merci !

(Désolé javais pas vu que Benoit avait déjà répondu)

Le système racinaire d'un avocatier est constitué d'un pivot et tout le reste est le chevelu en surface - c'est a dire dans les 50 premiers cm du sol.
Les racines de l'avocatier ne supporte pas le manque d'oxygène, qui les fait dépérir et plus on s'enfonce moins il y a en.


Je ne dis pas que le collet d'un arbre ne s'épaissit pas au bout d'un certains temps mais si on lui laisse suffisamment de place, il n'y a rien a craindre.
Et de toute facon le bois de l'avocatier n'est pas super dur non, plus.... c'est pas du chêne quoi!

j-loup27
Messages : 42
Enregistré le : sam. sept. 05, 2020 11:06 am

Re: Des arbres et des murs !

Message par j-loup27 »

Ok merci aussi ! :). Du coup s'il fallait donne un chiffre une distance d'un mètre en gros permettrai d'être toujours l'influence du mur en rajoutant peut être une feuille de métal sur 50cm pour les vieilles bâtisses et cela garderai assez d'espace a l'arbre ?

Benoit30
Site Admin
Messages : 736
Enregistré le : mer. août 05, 2020 2:51 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par Benoit30 »

Du coup s'il fallait donne un chiffre une distance d'un mètre en gros permettrai d'être toujours l'influence du mur en rajoutant peut être une feuille de métal sur 50cm pour les vieilles bâtisses et cela garderai assez d'espace a l'arbre ?
A mon avis, tu surestimes beaucoup le pouvoir de restitution de chaleur d'un mur. Je t'invite à regarder le matin les températures :
- contre le mur
- à 20 cm
- à 50 cm
- à 1 m.
Dans les conditions du mazet tout se joue significativement dans les premiers cm. J'ai fait une vidéo sur les pieds de cherimoya contre un mur : entre 0-20 cm, les cherimoya conservaient leurs feuilles, au delà ils étaient défoliés et certaines branches étaient détruites...
Ensuite, et je ne suis pas expert, mais il ne faudrait pas que la feuille de métal joue un rôle de pont thermique ou d'isolant...

Benoit30
Site Admin
Messages : 736
Enregistré le : mer. août 05, 2020 2:51 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par Benoit30 »

Voici une photo qui illustre mon dernier post :
2022_forum_2.jpg
Les physalis sont de véritables thermomètres. On voit que contre le mur il y a eu un léger gel (feuilles brunes) tandis que l'on s'éloigne ont constate un gradient de dégâts allant de feuilles fanées à des branches brulées par un gel d'au moins -3°C/-4°C.

lazzaret
Messages : 222
Enregistré le : mer. sept. 01, 2021 3:21 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par lazzaret »

C'est le principe des anciens murs à pêches de la région parisienne. Ca permettait un gain de rusticité mais uniquement sur les arbres dont le travail de taille permettait de les maintenir collés au mur. Comme la photo de Benoit le montre, le gain se fait au plus loin jusqu'à 20cm du mur.

François du Perche
Messages : 54
Enregistré le : lun. janv. 03, 2022 4:50 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par François du Perche »

Sur mon abricotier palissé contre un mur (S.0), seuls les fruits situés contre le mur ou à 1 voire 2cm du mur sont protégés, pas au delà. L'an dernier, où il y a eu une gelée tardive avec de la neige, j'ai récolté 2 abricots au lieu d'une bonne cinquantaine. Sur les murs à pêches de Montreuil, ils plaquent les branches contre les murs avec des "loques" (bouts de chiffon).
Modifié en dernier par François du Perche le mer. févr. 09, 2022 1:52 pm, modifié 1 fois.

j-loup27
Messages : 42
Enregistré le : sam. sept. 05, 2020 11:06 am

Re: Des arbres et des murs !

Message par j-loup27 »

En effet le gel tardif normand n'a pas fait d'exceptions chez moi qui n'ai que des arbres de plein vents pour le moment...
20 cm ça va être compliqué contre ma maison surtout pour un avocatier, je vais certainement trouver un entre deux et mixer avec d'autres techniques.
Je ferai des photos à l'occasion.
Merci !
Ps ; un article intéressant que vous avez certainement déjà lu mais qui permet d'illustrer : https://solar.lowtechmagazine.com/fr/20 ... rming.html

François du Perche
Messages : 54
Enregistré le : lun. janv. 03, 2022 4:50 pm

Re: Des arbres et des murs !

Message par François du Perche »

Très intéressant, cette technique de murs ondulés, avec plein d'avantages par rapport au mur droit. Mais on prend ce qu'on trouve.
Autre avantage peu référencé, en cas de gel imminent, on peut mettre contre le mur un ou plusieurs petits réchauds à pétrole. Ils le font bien dans les grandes exploitations, alors pour un particulier avec quelques arbres à protéger, c'est très simple, à condition d'être sur place bien sur.
On trouve le pétrole en gros bidon dans les grandes surfaces.

Répondre