Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Benoit30
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Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par Benoit30 »

Bonjour,
J'ai planté il y a cinq ans un oranger derrière le Mazet. Il a plusieurs fois gelé. Et l'hiver dernier, j'ai décidé de le couper. Le porte-greffe a rejeté et il est assez vigoureux.
Je me demande quel est ce porte greffe afin de savoir si il est un peu rustique ?
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olivier13410
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par olivier13410 »

bon déja c'est pas du citrange C35 (le C35 c'est le seul que j'ai sous les yeux).

il n'a pas l'air de souffrir de chlorose alors que tu es en terrain calcaire, peut-être citrus macrphylla (d'autant que les feuilles y ressemblent bien)?

quand tu dis gelé, il avait juste eu quelques dégâts mineurs ou avait-il gelé entièrement, parce-qu'on voit qu'il était contre un mur de pierres, donc quand même protéger des gros froids, non ? çà rejoint un peu la discussion que l'on avait eu sur la résistance réelle des agrumes. j'en profite pour te demander : les orangers d'henri (sanguine corse et cara cara) dont tu avais parlés et ne subissant que des dégats mineurs jusqu'à - 5 sont-ils proches d'une maison ou autre source de chaleur, ou n'ont-ils aucune protection ?

Benoit30
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par Benoit30 »

il n'a pas l'air de souffrir de chlorose alors que tu es en terrain calcaire, peut-être citrus macrphylla (d'autant que les feuilles y ressemblent bien)?
Merci Olivier.

Citrus carrizo, Citrus cleopatra, Citrus volkameriana => non, le pédoncule de la feuille n'est pas "ailée"
Citrange C35, Poncirus, Citrumelo, FA5 => non, trifoliés

Donc par déduction Citrus macrophylla est un bon candidat. La vigueur, l'absence d'épine, la résistance au calcaire et la faible rusticité viennent confirmer cette identification ? Compte tenu de cela, je vais essayer de le greffer très bas et mettre quelque chose de rustique (Keraji ?).
quand tu dis gelé, il avait juste eu quelques dégâts mineurs ou avait-il gelé entièrement, parce-qu'on voit qu'il était contre un mur de pierres, donc quand même protéger des gros froids, non ?
Il a gelé complètement, il y a un an je crois, en 2018 il était reparti des charpentières. C'était à la base un arbre bien vigoureux il a fallu plusieurs hiver pour en venir à bout. Le mur est à un bon mètre et le tout se situe côté nord du Mazet donc avec des dégels plus tardifs et peu de lumière l'hiver...

Camille
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par Camille »

Les anciens, avec les mûrs à pêche dans le nord, avaient bien compris l'importance de l'utilisation de la pierre pour protéger du gel... Il y avait même des techniques pour protéger la figue blanche d’Argenteuil, en recouvrant des pieds maintenus bas avec une taille en vert, de terre, durant tout l'hiver, au potager du roi !...

Peut-être faudrait il travailler là dessus, à édifier des murs pour certains arbres sensibles.

olivier13410
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par olivier13410 »

Benoit30 a écrit :
ven. juin 17, 2022 7:59 am
Il a gelé complètement, il y a un an je crois, en 2018 il était reparti des charpentières. C'était à la base un arbre bien vigoureux il a fallu plusieurs hiver pour en venir à bout. Le mur est à un bon mètre et le tout se situe côté nord du Mazet donc avec des dégels plus tardifs et peu de lumière l'hiver...
ah je comprends mieux pourquoi il a gelé entièrement, effectivement si le mur ne prends pas ou très peu de lumière en hiver, il n'emmagasine pas de chaleur, et donc çà correspond à un agrumes sans protection.

Benoit30
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par Benoit30 »

Question idiote :
On sait que le porte greffe permet de gagner quelques degrés de résistance au froid... Mais est-ce que le greffon peut également faire gagner quelques degrés ?
Par exemple, j'ai un keraji surgreffé sur Calamondin...
Et je viens de greffer ces macrophylla avec des karaji...

lazzaret
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par lazzaret »

Je me posais la même question parce que confronté à la même problématique. J'ai constaté que le porte-greffe, en deux ans, et sans vrais gros gels de surcroit, même s'il rejetait bien, repartait de plus en plus bas sur le porte-greffe et cette année carrément de dormants sous terre. Donc intuitivement, malgré que le greffon doit influencer le porte-greffe, j'aurais tendance à dire que ce type de porte-greffe gèlera tous les ans et donc tuera même les choses les plus résistantes que tu mettras au dessus. De mon côté, je vais déraciner et mettre autre chose à la place.

Pour ce qui serait de surgreffer, je pense que l'idée peut fonctionner si tu greffes au niveau du sol et que tu pailles fortement tous les hivers.

jeanlouis64
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par jeanlouis64 »

Benoit30 a écrit :
sam. juil. 09, 2022 2:58 pm
Question idiote :
On sait que le porte greffe permet de gagner quelques degrés de résistance au froid... Mais est-ce que le greffon peut également faire gagner quelques degrés ?
Par exemple, j'ai un keraji surgreffé sur Calamondin...
Et je viens de greffer ces macrophylla avec des karaji...
Je ne suis pas sur de comprendre bien le sens de ta question. Oui suivant les pg , la résistance au froid augmente. Celui ci peut transmettre 2 voir 3° suppléméntaire au greffon, mais celui ci ne transmet rien au porte greffe . Aussi pour les régions gélises , vaut mieux greffer plus haut. Ou alors suivant la variété greffée, celle ci va résister + ou -. Quand on parle de surgreffer c'est soit sur un intermédiaire, soit en tête sur le départ des charpentières . Comme par exemple surgreffage sur le haut des charpentières du noyer à la station de Creysse en Dordogne . Pour quelle raison sugreffer un keraji sur calamondin ? Sous celui ci y a t'il un porte greffe ?. Pour le macrophylla, c'est le moins résistant au froid. J'espère avoir répondu à peu près à ta question
Pour Lazaret, que je sache, le greffon n'influence en rien le PG

lazzaret
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par lazzaret »

Je me posais la question de l'influence du greffon sur le porte-greffe pour des raisons qui quand je vais les exposer vont peut-être se révéler stupides.

1/ quand on greffe sur poncirus, la sève en hiver continue d'être active sinon le greffon dessècherait complètement ou bien la partie greffée devrait "devenir" caduque (enfin j'imagine) donc j'en déduis que le greffon en ce qu'il est capable de faire appel de sève a nécessairement une influence sur le porte-greffe. Surtout, les agrumes greffés sur poncirus portent des fruits quand le poncirus est sensé être en dormance alors comment serait-ce possible sans influence du greffon pour que la sève soit distribuée en abondance qualitativement et quantitativement ?

2/ je ne comprends non plus pas pourquoi le greffon n'aurait aucune influence, aussi parce que la sève élaborée est fabriquée dans les feuilles et descend dans les racines, or j'imagine que ça change pour partie la composition de ce que l'agrume porte-greffe reçoit.

3/ dans une greffe classique, la partie porte-greffe est réduite au minimum : un système racinaire et un bout plus ou moins petit de tronc. A partir de ce constat, si on imagine que l'influence dépend de la surface respective des porte-greffe et greffons, je peux difficilement imaginer que l'influence unique ou principale viendrait du porte-greffe.

Encore une fois, je peux me tromper du tout au tout.

Ce que je suppute, c'est que greffer sur poncirus ne ferait gagner que quelques maigres degrés pour les raisons suivantes :
- en tant qu'agrume caduque l'hiver, son influence est de fait amoindrie parce que lui voudrait rentrer en dormance.
- comme in fine, sur un arbre greffé bas et avec une grosse partie aérienne, il serait logique que la plus grande influence vienne du greffon.

Pour appuyer mon postulat, je me réfère aux expériences menées par un botaniste russe qui a greffé du citron, meyer si je ne me trompe pas, sur porte greffe mandarine et dont les résultats sembleraient aller dans le sens d'une influence proportionnelle à la surface respective des greffon et porte-greffe. Si je résume ses observations, il a utilisé des mandariniers résistants à -12°C comme porte greffe ; mandariniers qu'il a greffés haut dans la couronne en ne supprimant pas la ramure des mandariniers sous le ou les points de greffe. Il s'est donc retrouvé avec des agrumes présentant une partie mandarine sur un premier étage ainsi qu'une partie citron sur le deuxième étage supérieur. D'après ses résultats, et en comparaison avec ces mêmes citronniers menés en culture ras du sol ou encore greffés classiquement sur poncirus, la partie citron de ces agrumes en double étage aurait résisté à du -8,5 °C pendant plusieurs heures quand des citronniers greffés sur poncirus ou encore les citronniers cultivés au ras du sol auraient gelé dans leur très grande majorité. Ces observations/résultats sont à considérer avec une distance nécessaire. Malgré tout, ils existent.

Pour ces différentes raisons, je pense que greffer sur poncirus n'est pas la meilleure idée tout comme je pense que greffer bas sur un tronc défolié n'est pas non plus une grande idée. Après, il faut être pragmatique. On peut ne pas avoir d'autre choix que de greffer sur poncirus et pour des questions de facilité, je conçois que mener une culture principale soit plus simple que mener une culture en double étage, surtout si la dite culture est commerciale (production de masse pour les pépinières notamment).

Quoiqu'il en soit, si cette histoire d'influence était démontrée, on aurait là une façon assez simple et pratique pour gagner en rusticité au froid sur des agrumes dits limite dans de nombreux départements de france. C'est pour cela que cette question m'interroge. C'est aussi pour cette raison que j'ai semé en grande quantité des pépins de yuzu, parce qu'il (le yuzu france de pied) représente pour moi et mes conditions le porte-greffe facile et "idéal" : le caractère persistant que n'a pas le poncirus avec la quasi même rusticité au froid que le poncirus. C'est aussi pour cette raison que je cherche des pépins de mandarines les plus rustiques possible (peu importe la qualité du fruit) pour reproduire cette expérimentation.

Je pense en outre qu'on ne s'est pas intéressé à l'influence du greffon sur le porte-greffe pour la raison qu'il n'est pas demandé au porte greffe de porter des fruits mais il se pourrait fort bien, pour l'exemple, qu'un greffon d'un agrume sensible à une maladie des racines puisse rendre sensible un porte-greffe qui naturellement ne le serait pas.

Tout cela rend la passion pour les agrumes géniale. :D

PS : désolé pour la longueur et le probable manque de clarté de certains passages (me faire préciser le cas échéant).

jeanlouis64
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par jeanlouis64 »

Ces raisons ne sont pas stupides. Mais cela demande des réponses approfondies. Il faut rentrer dans le détail dans tes différents paragraphes . J'avoue ce n'est pas évident de l'expliquer en écriture pour la clarté des propos. c'est pour cela que je préfére que nous ayons un échange par télépone. Je te fais un MP
jeanlouis64

Benoit30
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par Benoit30 »

lazzaret a écrit :
mer. nov. 02, 2022 3:30 pm

1/ quand on greffe sur poncirus, la sève en hiver continue d'être active sinon le greffon dessècherait complètement ou bien la partie greffée devrait "devenir" caduque (enfin j'imagine) donc j'en déduis que le greffon en ce qu'il est capable de faire appel de sève a nécessairement une influence sur le porte-greffe. Surtout, les agrumes greffés sur poncirus portent des fruits quand le poncirus est sensé être en dormance alors comment serait-ce possible sans influence du greffon pour que la sève soit distribuée en abondance qualitativement et quantitativement ?

2/ je ne comprends non plus pas pourquoi le greffon n'aurait aucune influence, aussi parce que la sève élaborée est fabriquée dans les feuilles et descend dans les racines, or j'imagine que ça change pour partie la composition de ce que l'agrume porte-greffe reçoit.

3/ dans une greffe classique, la partie porte-greffe est réduite au minimum : un système racinaire et un bout plus ou moins petit de tronc. A partir de ce constat, si on imagine que l'influence dépend de la surface respective des porte-greffe et greffons, je peux difficilement imaginer que l'influence unique ou principale viendrait du porte-greffe.
Merci pour ton message argumenté et clair.
J'ai également tendance à penser que yuzu serait un porte greffe intéressant. La persistance de son feuillage est un atout.
D'après ses résultats, et en comparaison avec ces mêmes citronniers menés en culture ras du sol ou encore greffés classiquement sur poncirus, la partie citron de ces agrumes en double étage aurait résisté à du -8,5 °C pendant plusieurs heures quand des citronniers greffés sur poncirus ou encore les citronniers cultivés au ras du sol auraient gelé dans leur très grande majorité.
Intéressant...

"C'est aussi pour cette raison que je cherche des pépins de mandarines les plus rustiques possible (peu importe la qualité du fruit) pour reproduire cette expérimentation"

Kishu, Keraji, Golden Nugget ?

Je me réfère souvent à Maurice Chaudière (rangé dans la catégorie "poète" par ses détracteurs), car son sens de l'observation et son expérience sont précieux. Pour lui l'affinité entre greffon et porte-greffe est telle, que le greffon d'un Reine Claude - par exemple - vient "dicter" au prunelier sauvage un comportement très différent. Le porte greffe qui était drageonnant (en réseau) s'affranchit et fait des racines profondes. Donc, pour toutes ces raisons, il me semble tout à fait justifié de penser que le greffon influe sur le porte-greffe.

lazzaret
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Re: Quel est ce porte greffe d'agrume ?

Message par lazzaret »

Benoit30 a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 9:01 am

"C'est aussi pour cette raison que je cherche des pépins de mandarines les plus rustiques possible (peu importe la qualité du fruit) pour reproduire cette expérimentation"

Kishu, Keraji, Golden Nugget ?

Je me réfère souvent à Maurice Chaudière (rangé dans la catégorie "poète" par ses détracteurs), car son sens de l'observation et son expérience sont précieux. Pour lui l'affinité entre greffon et porte-greffe est telle, que le greffon d'un Reine Claude - par exemple - vient "dicter" au prunelier sauvage un comportement très différent. Le porte greffe qui était drageonnant (en réseau) s'affranchit et fait des racines profondes. Donc, pour toutes ces raisons, il me semble tout à fait justifié de penser que le greffon influe sur le porte-greffe.
Peu importe pour le moment quel mandarinier. Ces 3 là me paraissent très bien. Mon idée est d'avoir des mandariniers résistants jusqu'aux alentours de -12°C, ce qui correspond peu ou prou aux minimales observées chez moi en pointe au petit matin de manière très occasionnelle sur les 20 dernières années. J'ai même imaginé un système poncirus (système racinaire) - yuzu (intermédiaire 1er étage) - citron ou orange (2eme étage).

Je ne connais hélas Maurice Chaudière que de nom. Je ne sais pas si un greffon aura toujours une grande influence sur un porte-greffe (comme dans l'exemple que tu cites) mais je demeure quand même, intuitivement parlant, circonspect d'imaginer que le greffon n'amènerait rien sinon des feuilles et un fruit.

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