Porte-greffe d'avocat, réflexion

[Arhus76]

Depuis 2018, greffer.net à eu quelques soucis de fonctionnement.
Ça m'a conduit en Ukraine et Russie ou diverse personnes m'ont fait voir les choses différemment.
Leurs techeniquent me fascine.

Je part d'une autre espèces.
Si on considère que les durée de froid chez nous excède rarement 1 semaine.
Que le sol ne descend que rarement sous les -6 °C, c'est le variété greffé pour sa résistance au froid qui importe.

La racine elle sera protégé du froid par la sol et un paillage.

L'idée est de greffer bas au collet et d'enfouissement le poids de greffe sous minimum 20 cm de sol.
Ainsi, la racine est protégé des majorités des cas.
Fini la chasse aux mexicolas.
De plus en cas de gel sévère, la partie basse de la greffe est protégé et permettra un rejet de la variétés greffée.
Il est souvent considéré que l'avocat ne ce boutures pas (faux, J'ai vu des boutures).
En cas d'affranchissement, ça ne rendra que plus résistant votre arbre.

Bonne réflexion

[belinsecte]

Merci, intéressant à développer
Si quiconque a des infos sur comment réussir boutures, ou affranchissement ou buttage sans pourrir le jeune tronc:
Ici ou dans le sujet suivant titré boutures et marcottes ?:
https://acclimatons.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=196

[belinsecte]

Un de mes contacts qui se dévoilera s'il le souhaite, te donne raison Arhus : il greffe à 0 ou 1 cm du sol, puis butte très progressivement pendant les mois et années qui suivent. Dit qu'il n'y a aucun souci avec ça et sait pas si le greffon fera des racines sans être mis dans le noir (l'etiolement est une technique de clonage en pépinière pour les nouveaux qui liraient).
Ceci dit, il y a eu de bons retours dans le sujet "marcottage bouture", il y a bon espoir que oui!

[belinsecte]

Choisir le PG sans se soucier de sa résistance au froid ouvre de nouvelles perspectives.

Sol lourd:
En Espagne il apparaît de nouveaux PG clonaux, encore plus tolérants au sol lourd que le toro canyon jusqu'alors favori :
Dusa
Albaida: un semis chanceux de Lula. Il résiste non seulement à phytophtora mais aussi à rosellinia. Et jusqu'à 26% d'argile ce qui est pas du tout le cas habituel des lula.

Sol calcaire :
Favoris contre la chlorose sont, dans les pépinières espagnoles:
Nachar borchard
Duke 7 (dans une moindre mesure)
Mexicola (dans une moindre mesure)

Sel:
Dusa
Nachar borchard
Lula

La forte production de dusa est publicitee.
Zutano est déconseillé sur le plan de la productivité.

Pour le froid walter hole est encore favori, mais ne présente pas les résistances au sol lourd, calcaire ni salé. je le trouve délicieux. en altitude lorsqu'il pollinise un champ de bacon, ses semis donnent parfois des résultats délicieux et/ou très résistants au froid.
Nachar borchard
mexicola
Toro canyon
Duke
Sont également indiqués résistants au froid, mais ces 2 derniers ont chez moi moins bien résisté que mexicola. D'autres semis de variétés moins conventionnelles ont encore mieux résisté. Je n'ai pas encore comparé au même endroit* avec wh ni nachar b. Mais je m'éloigne du sujet car les semis résistants au froid seraient plutôt pour créer de nouvelles variétés.

* La comparaison au même endroit proches les uns des autres, exposés exactement aux mêmes événements de froid dont la résistance dépend aussi de la durée et fréquence des gels, l'humidite de l'air et du sol, ...

[shiro]

Ce que dit Arhus n'est pas faux, surtout qu'on doit prendre en considération la pollinisation croisé du semis.
Si c'est une bonne combinaison on peu espéré que le semis soit aussi résistant que les parents.
Mais si l'un deux est de faible résistance au froid alors qu'en sera t il de la résistance au froid du semis.
Alors qu'avec une variété ayant fait ces preuves on peu se permettre de manière assez logique de ce dire que c'est ok.

Reste la compatibilité à la nature du sol en cas d'affranchissement, c'est le seul détail qui peu faire penché la balance.
Belinsecte, tu sait ou trouvé des dusa ou albaida par hasard ?

[belinsecte]

Oui, chez les fournisseurs andalous. j'y vais demain. Il est permis de rêver, mais en général il faut leur commander 2 ou 3 ans à l'avance...

[shiro]

2 ou 3 ans à l'avance, fichtre et bien faut être patient, j'aurais pensé 1 ans mais pas 2 ou 3 ans.
Quelle est la raison de cette attente, par curiosité ?
Après si c'est obtenue par semis, mieux vaut il par qu'un confrère se trouvant dans une situation géographique avantageuse greffe et fournisse des noyaux ensuite ?
J'en sais rien mais si c'est le cas, il me semble que ce serait le plus simple et rapide, enfin c'est en partie la suggestion d'un membre sur TFF.
Qui considère qu'il vaut mieux greffer et ensuite semer les noyaux obtenue de la récolte pour augmenté le verger.
Ce qui est assez logique dans le fond.
Après si on prend en considération l'exemple d'Arhus sur l'affranchissement, ne pourrait on pas faire une greffe intermédiaire avec et planté le tout ?

[diospyros]

Tu peux en trouver dans les plus petites pépinières sans attendre mais encore faut il avoir envie de faire le tour...

Dusa n'est pas encore très répandu en Espagne vu qu'il a été crée en Afrique du Sud et que les espagnols utilisent plus volontiers Duke 7 américains parce que c'est Brokaw US qui' l'a crée et que Brokaw Esp est le plus gros pépiniéristes en Europe...

Duke et Dusa sont tous les deux des portes greffes clonaux et tu ne peux pas en acheter en tant que variété mais uniquement en porte greffe (dont avec une variété greffée dessus).... Bien évidement libre a toi de le décapiter et de le laisser repousser.

Albaida n'est pas du tout résistant au froid.... C'est de la folie de se dire qu'on va acclimater des variétés qui n'ont aucune prédisposition pour résister au froid....

[shiro]

Oui c'est ça diospyros et bien, vraiment je vais être honnête, j'en ai rien à faire.
Si un pépiniériste veux vendre avec moi, c'est soit des noyaux soit des greffons ou des PG et rien d'autres, tous à la même enseigne.
Et j'ai jamais apprécier cette manie de forcé l'achat d'un arbre greffé avec un coup plus élevé, juste pour le porte greffe. Avec le prix, je peux sans doute me faire parvenir une vingtaine de noyaux d'avocat stewart des Etats-Unis.

Donc pourquoi je ferais cela ? Et qui sait, si cela se trouve quelqu'un l'a déjà fait, ou fait sans le vouloir, et j'ai juste à le trouvé.
Je suis pas contre l'achat, mais contre le fait de payer des choses inutilement, nuance.
Après si je divise les coûts par 2 pour une personne qui souhaite des greffons de la variété greffé, là cela peu ce concevoir
Mais je n'achèterais jamais quelque chose que je veux pas acheté

Mais comme je l'avais dit sur greffer.net les Américains eux, cherchent à toucher tout le monde et ça marche.

pour albaida relis le commentaire d'Arhus qui tient quand même bien la route.

[belinsecte]

Il n'y a pas de problème de prix, seulement que ces grosses pépinières ont un fonctionnement rigide. Je ne comprends pas non plus, mais c'est comme ça.

Il y a 2 ans, j'avais fini par acheter chez un revendeur. C'est 2 fois plus cher mais qu'importe, le seul coût significatif est le déplacement. Les nouveaux clonaux (borchard, Atkinson, dusa, albaida) ne sont pas encore chez les revendeurs. Ni tous les PG issus de semis.

Cette discussion me fait penser qu'il faudrait que je cherche mieux dans mon réseau de connaissances. Car depuis plusieurs années je me heurte aussi aux refus de la pépinière de vendre fruits ni noyaux. Ils sont très formatés, spécialisés. La seule raison invoquée c'est "nous ne sommes pas vendeurs de fruits ni noyaux"... Et j'ignore pourquoi pas 1 an à l'avance. Ils ne veulent vendre que des plants un peu baleses, avec des chignons de racines dans le pot... Habitués au confinement chaud et un arrosage permanent . Reprise très difficile en France.

Si j'y vais aujourd'hui, c'est parce que j'ai des pneus à acheter à côté. Faut être vraiment têtu pour y retourner. Si je peux, j'en mettrais un ou 2 a fructifier en Andalousie.

J'aime voir les photos de fruits dans le catalogue blanco.
https://www.viverosblanco.com/fr/porte-greffes
Même s'ils ne fructifiront pas tous en France, où ils devraient être greffés sous le niveau du sol comme Arhus le suggérait en 1er

Parmi ces photos Je n'ai trouvé sur pied que les fruits de mexicola (Maro plage) et wa(l)ter hole (Yann 600m). Je n'ai pas eu de réponses ici quant à l'identification des autres fruits de PG que j'ai trouvés en Andalousie.

[shiro]

Qu'ils ne soit pas vendeurs de fruits ok, mais ils pourraient être vendeurs de porte greffe ( non greffé ).
Bah oui balèze comme cela on fait grimpé le prix quoique encore c'est pas très grave mais si le fait importé par colissimo là tu vas douillé sur les frais de port.

Mais d'un autre coté la rigidité doit être efficace si ils on le monopole sur la production, comme cela tu paie une variété pour un porte greffe et la pépinière doit faire double bénéfices.
C'est du business cette rigidité.

En tout cas ton lien est intéressant.

[belinsecte]

Il n'y a pas de buisness avec 5€ de différence en perdant du temps à vendre 1 ou 2 pieds à un touriste... Cela ne paie même pas les charges de la secrétaire du temps de la discussion..

Surtout que j'ai déjà proposé payer un petit non greffé le même prix qu'un normal greffé: toujours refus.
Le prix d'un Colissimo serait dérisoire comparé aux temps et frais de voyage et d'aventures. Blanco ne fait pas de petits colis

Le pire c'est que ces plantes s'adaptent mal au changement de climat et d'humidité

[belinsecte]

Je suis allé chez brokaw.

je lui ai demandé si elle avait des photos des fruits es PG, mais non . j'ai cru qu'elle allait Peter un câble déjà que je rentrais tout juste dans les clous avec mon masque pseudo chirurgical.

peut-être moyen qu'il envoie des petits paquets, et il a fait des progrès : commande 1 an à l'avance.
J'ai pris la seule chose qu'il avait dispo suite à désistement de commande : hass sur dusa. J'en ai pris 4... Tant que la secrétaire n'avait pas d'ordre de pas vendre aux petits clients... Car il a fallu monter tout un dossier avec pzsseport documents d'urbanisme numéro de parcelle...
J'ai ré proposé acheter des petits au prix des grands . Impossible: tout est réservé et produit sur commande.

J'avais pas vu tout en bas de leur page, beaucoup de variétés inhabituelles. Mais j'imagine inadaptées à la france.

Quant aux porte greffes de semis, vraiment dommage de pas avoir leur photo. J'ai plein de fruits de PG indéterminés sur la côte.

CLONAL

Duke 7

Dusa

Toro Canyon

Nachar


SEEDS

Walter Hole

Topa Topa

G6

Lula

Zutano


VARIETIES

Hass

Lamb Hass

Fuerte

Bacon

Gem

Carmen

Ettinger

Zutano

Pinkerton

Tacambaro

Jimenez 2

Reed

[diospyros]

Oui c'est ça diospyros et bien, vraiment je vais être honnête, j'en ai rien à faire.
Si un pépiniériste veux vendre avec moi, c'est soit des noyaux soit des greffons ou des PG et rien d'autres, tous à la même enseigne.
Et j'ai jamais apprécier cette manie de forcé l'achat d'un arbre greffé avec un coup plus élevé, juste pour le porte greffe. Avec le prix, je peux sans doute me faire parvenir une vingtaine de noyaux d'avocat stewart des Etats-Unis.

Donc pourquoi je ferais cela ? Et qui sait, si cela se trouve quelqu'un l'a déjà fait, ou fait sans le vouloir, et j'ai juste à le trouvé.
Je suis pas contre l'achat, mais contre le fait de payer des choses inutilement, nuance.
Après si je divise les coûts par 2 pour une personne qui souhaite des greffons de la variété greffé, là cela peu ce concevoir
Mais je n'achèterais jamais quelque chose que je veux pas acheté

Mais comme je l'avais dit sur greffer.net les Américains eux, cherchent à toucher tout le monde et ça marche.

pour albaida relis le commentaire d'Arhus qui tient quand même bien la route.

Je te dis juste ce qu’il en est…. Seulement il faut quand même comprendre que les pépiniéristes sont soumis à des règles.
Les porte greffes sont vendus pour servir de porte greffe et non de varietes à cultiver pour éviter de les laisser pousser et de les reproduire à ton tour.

C’est vrai que les pépiniéristes sont très strictes, mais c’est uniquement parce qu’elles risquent très gros….
Par ex, un agriculteur qui trouverait que la variété (protégée) de son voisin produit bcp, et décide de greffer ses arbres seraient directement condamné pour reproduction illégale et recel… c’est comme de la copie illégale de musique ou d’habits de luxe.

C’est pas pour rien qu’on te fait signer un contrat ou tu t’engages à ne pas reproduire ses varietes quand tu vas acheter des arbres.

Et si tu penses que les américains sont plus coulant, je t’invite à contacter Brokaw par ex et leur demander un dusa ou duke 7 non greffé ou des greffons…. Ça va être drôle !

Pour Albaida, on est d’accord qu’on parle d’un porte greffé très marginal, pour le climat de la Costa Tropical et qui est fait pour des conditions extrêmes (de calcaire de mémoire) parce que toute la zone de culture de l’avocatier est saturée en Andalousie et qu’il ne reste que des parcelles compliquée et que le froid n’est pas vraiment un problème …. Rien que les autres Pg plus résistants au froid ne puissent gérer…. Mais pourquoi faire simple ?

[diospyros]

Qu'ils ne soit pas vendeurs de fruits ok, mais ils pourraient être vendeurs de porte greffe ( non greffé ).
Bah oui balèze comme cela on fait grimpé le prix quoique encore c'est pas très grave mais si le fait importé par colissimo là tu vas douillé sur les frais de port.

Mais d'un autre coté la rigidité doit être efficace si ils on le monopole sur la production, comme cela tu paie une variété pour un porte greffe et la pépinière doit faire double bénéfices.
C'est du business cette rigidité.

En tout cas ton lien est intéressant.

Il s’agirait de comprendre comment est produit un Pg clonal….
Ça demande 10 fois plus de manipulation que de planter un noyau dans la terre et de le greffer : ça demande des bâtiments spéciaux, des manipulations spéciales, des déplacements, de pots spéciaux, des armatures qui soutiennent les contenant en l’air et 3 fois plus de temps que pour sortir un pied classique greffé….


Et y a des royalties dessus…. Donc forcément tout ça mis à la suite, ça finit par coûter!

[shiro]

Bon je vais pas répondre de manière très explicative pour évité de prolongé ce hors sujet trop longtemps.

Cov et brevet sont assez différent diospyros, ils y a de grande grandes approximation dans ce que tu dit.
C'est pas tout à fait faux, mais pas tout à fait juste non plus juridiquement.

Quand à l'exemple du voisin il n'est pas très bien choisie comme la comparaison aussi.
En Amérique, oui le voisin risquerais quelque chose, en France ou en Europe ce serais différent .

[diospyros]

Je suis pas d'accord, dans le sens ou j'ai simplifié.... mais en gros, on ne peut pas reproduire les variétés de PG clonaux comme on veut. Et par on, je veux dire aussi bien les pépiniéristes, que les agriculteurs que toi et moi!
Dans ce xas de Dusa par ex, ils ont une licence pour vendre et reproduire eux memes ses PG mais sous certaines conditions et donc ils ne sont pas libres de faire ce qu'il veulent. Le matériel génétique ne leur appartient pas.... il appartient à Allesbeste je crois en Afrique du Sud

Et je te garantie que tu ressors pas de chez le pépiniériste sans avoir signé des documents dans lequel tu t'engages de ne pas reproduire, multiplier, propager.... appelle ça comme tu veux, certaines variétés. Tu dois d'ailleurs même déclarer la localisation de ta parcelle....

Et pour l'Europe, détrompe toi, tu risques énormément! En Espagne, les greffages sauvages de certaines variétés de mandarine protégées sont activement recherchés (les agriculteurs qui veulent planter cette variété légalement doivent payé 11€ de royalties par arbre si ma mémoire est bonne en plus du prix de l'arbre) et la justice ordonne l'arrachage pur et simple des arbres avec des amendes qui sont montées à 100€ par arbre....
https://www.orcspain.es/estrechan-cerco ... -citricos/

Mais bref.... tout ça pour dire qu'une pépinière d'avocatier ne te vendra pas (du moins légalement) un pg clonal/des greffons de PG clonal pas plus qu'une variété fruitière protégée (comme Lamb hass, GEM, Carmen... ) J'ai essayé en Espagne pour des agrumes, ça a été NON direct!

[shiro]

Bon juste pour m'amusé répond à cette question.

L'autre nom de l'avocat dusa est il: Merensky 2 ?

T'inquiète je répondrais à tout ton jolie discours en mp plus tard, mais répond à cette question pour simple information.
Et si tu peu me dire le nom de l'obtenteur ce serais perfecto.

[diospyros]

Oui, c’est le même… j’avais dit que c’était allesbeste mais je crois plutôt que c’est Westfalia l’obtenteur….

[shiro]

Ok donc on vas pouvoir commencé par ça:

https://patents.google.com/patent/USPP15309P3/en
https://patents.google.com/patent/US20030051278P1/en

Petite explication sur ce qu'il en est ?
J'en sais rien tu a peut être des liens vers des infos à jours que je n'ai pas trouvé après tout.

Mais oui c'est bien cette variété https://www.westfaliafruit.com/for-grow ... ootstocks/

Mais où est donc la mention du cov ?
Bien entendu cela ne veux pas dire qu'il n'est pas protégé par un tradmark car un trademark peut être déposé d'ou le petit (®)

Ce qui n'est pas le cas du Merensky 5 qui lui semble encore actif.