resistance au froid : crash test comparatif

Vos expériences d'acclimatation d'avocatier
Benoit30
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par Benoit30 »

belinsecte a écrit :
lun. févr. 13, 2023 9:31 am
je réitère cette remarque, alexandre plante ses avocatiers favoris avant qu'ils ne soient matures, mais quand ils font 20-30cm de haut et que les racines ne font pas encore le tour du pot. résultat: fulgurant. Benoit par exemple avait montré en vidéo les avocatiers du mas des prés, leur pousse est également fulgurante (semis directs), SAUF les 3 achetés en pépinière. ceux là y poussotent lentement: je pense que ce n'est pas à cause de leur greffe, mais plutot à cause des racines qui formaient un paquet dans le pot au moment de la plantation. je pense que le pot ralentit la dynamique de développement, lorsqu'on y a un plant développé.
Oui et non, au mas Desprès : les avocatiers greffés sont plantés les uns à coté des autres avec un faible espacement, les semis qui fonctionnent bien sont éloignés d'autres avocatiers. Dans mon ancien bureau, avocatiers de pépinière ont eu une croissance fulgurante. Chez Henri, forçage en pot avant plantation : croissance fulgurante. C'est un peu plus compliqué à mon avis, car les contre exemples existent. Et le champs d'avocatier que j'ai visité à Perpignan en septembre 2022 m'oblige à admirer ces avocatiers greffés (transplantés depuis des pots).

belinsecte
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par belinsecte »

Benoit30 a écrit :
mar. mars 07, 2023 10:30 am
C'est normal que la photo soit estampillée 2020 ?
rien de normal ici. en changeant de batterie le datage s'est déréglé. en revanche il montre que la photo sans neige a été prise 15H avant, mais maintenant les feuilles sont toujours aussi fonctionnelles, et la nouvelle feuille toujours aussi belle :)
le BT est intact ainsi que la minuscule feuille juvénile accolée.
le semis le plus chanceux des poncho a une attitude complètement différente, les feuilles baissées à la verticale. et celles du haut grillées ainsi que le BT sec.

peut etre que un avocatier resté longtemps en pot, a + besoin d'arrosages et d'engrais qu'un semis direct. car ses racines sont moins étendues. A ton ancien bureau tu avais une terre magique où ton bananier a explosé, il y a un passage d'eau dessous tu disais.
dit autrement, avec eau et engrais ou conditions favorables, le résultat sera de toutes façons spectaculaire.
Modifié en dernier par belinsecte le mer. mars 08, 2023 9:29 pm, modifié 2 fois.

Alep31
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par Alep31 »

Sur la question semis en place versus semis après pot, c’est un sujet que je teste sur d’autres essences.

Pour les semis en place voir travaux de Paul Moray (page 35 et suivantes) http://www.permabox.ressources-permacul ... -Moray.pdf

Mais si je me souviens l’inra a déterminé en test qu’un semis va beaucoup plus prosperer les premières années et sera plus résistant au manque d’eau alors qu’un arbre planté depuis pot sera moins vigoureux les premières années mais s’il est correctement alimenté (eau et nutriments) va rattraper petit à petit le semis.

Il existe une exception ce sont les espèces avec un pivot important (pompe a eau) qui ne va jamais se développer s’il a été bloqué par un pot ou pire s’il a été sectionné.

L’avocatier développe t’il un pivot profond quand il est semé ?

Ensuite il y a 2 stratégies si on ne seme pas en place, arrosage goutte à goutte regulier : la plante va bien se développer mais il faudra garder ce gag toute sa vie. C’est le cas des plantations commerciales ou au passage on ne cherche pas trop la pousse vegetative très haute mais du fruit.

L’autre stratégie c’est semis en pot profond et une fois en pleine terre, arrosage copieux, pas trop fréquent pour que la plante developpe année après année ses racines en profondeur mais quand meme ne doit pas trop la faire souffrir.

Un compromis est le semis en pot pour bien surveiller, choyer le « bebé », greffer confortablement et une plantation assez rapide mais quand même un suivi d’arrosage.

Enfin meme avec un super pivot, sans irrigation régulière, si l’avocatier ne trouve pas une source d’eau en profondeur, vu l’espèce, je ne vois pas comment il pourrait etre superbe. Pour voir le sol et surtout le sous-sol, je regarde les arbres naturels.

Bref il faut s’adapter a la plante, a son sol et a son eau. Par ex dans un sol peu profond, sur des essences ou les racines ne sauront pas percer la roche mère, il vaut mieux choyer un espace de terre plus restreint, horizontal, avec gag régulier (bulbe racinaire )

On y rechigne souvent car on aimerait tellement du naturel mais pour faire pousser un avocatier ou citronnier avec des fruits la ou poussent au naturel figuier et pistachier sur un sol superficiel, il faut être realiste.

Mon terrain est en pente et a a la fois des sols legers assez superficiels et des parties plus profondes voir tres avec de l’argile. Je teste les différents cas, le souci est que la ou sont les meilleurs sols c’est la ou c’est plus gelif (bas fond) !

lazzaret
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par lazzaret »

Il y aurait quand même des moyens pour qu'un avocatier ne manque pas trop d'eau. Sans rentrer dans la considération "pivot ou pas pivot", on sait que plus un sol contient d'humus, mieux il sera rétenteur en eau. A nous de faire en sorte d'avoir des sols vivants et qui s'agradent. C'est notamment un sujet sur lequel la permaculture et l'agroforesterie syntropique focalisent pas mal, avec des résultats intéressants notamment au brésil où cette agroforesterie successionnelle vit un gros boom.

L'autre point à mon sens crucial est la mycorhization. Quand on sait qu'entre un arbre mycorhizé et un arbre non mycorhizé, il y a un facteur multiplicateur d'exploration du sol d'au moins 1000 si ce n'est plus, je continue de penser que c'est une considération essentielle si on veut faire abstraction de l’irrigation. Comme on ne peut pas faire venir de la terre ni du mexique ni du guatemala ni des USA, il pourrait être intéressant de récupérer des échantillons de sol auprès d'avocatiers "réensauvagés" espagnols ou italiens et d'enrober les racines des jeunes semis avec une préparation à base de cette terre.

J'avais lu à titre informatif qu'aux USA ils développaient des préparations pour mycorhizer les agrumes. Non seulement, ça aurait pour effet de booster la croissance mais de rendre les jeunes plantes plus résilientes vis à vis des agressions du système racinaire.
Effect-of-soil-sterilization-on-citrus-seedling-growth.jpg
Effect-of-soil-sterilization-on-citrus-seedling-growth.jpg (10.82 Kio) Vu 258 fois
Mycorrhizae-inoculated-citrus-seedling-production.jpg

belinsecte
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par belinsecte »

Phytophtora: viveros blanco et brokaw font cuire le terreau utilisé dans leurs pots...
j'espère qu'en foret il y a toutes les myco utiles, cela change-t-il quelque chose selon qu'elles soient inoculées lors du semis, ou plus tard à la plantation?

lazzaret
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par lazzaret »

belinsecte a écrit :
mer. mars 08, 2023 8:31 pm
Phytophtora: viveros blanco et brokaw font cuire le terreau utilisé dans leurs pots...
j'espère qu'en foret il y a toutes les myco utiles, cela change-t-il quelque chose selon qu'elles soient inoculées lors du semis, ou plus tard à la plantation?
Intuitivement je dirai que plus tôt les racines seront inoculées, mieux ce sera. Des racines déjà inoculées seront à priori mieux armées pour affronter les pathogènes potentiels du sol si l'intérieur de leur racine est déjà occupé. Idéalement, je répondrai que l'inoculation devrait avoir lieu avant la plantation en pleine terre si il y a une phase pot en amont.

belinsecte
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par belinsecte »

Lazzaret, c'est toi qui écrivais que pour obtenir un semis aussi exceptionnel que le parent de première sélection, il faudrait en semer 1000?
Aux premiers -6°C, mes greffés* supportaient mieux le froid que mes semis des mêmes variétés, il faut faire de nombreux semis pour qu'un d'eux résiste presque autant que le parent..
dit autrement, mes semis de wilma par exemple, avaient les pointes qui séchaient pendant que le petit wilma greffé avait les pointes intactes.
Semis de champions suisses : ont résisté:
wilma=2/3 mais pointes séchées
poncho 1 /6 pointe séchée, sur le seul ayant encore de feuilles vertes
opal=lila 0/4 tous ont séché
Ces resultats montrent que la plupart du temps, les semis ont une rusticité inférieure au parent dont ils sont issus, ce qui plaide pour le clonage de champions. Cette majorité de semis inférieurs est d'autant plus surprenante pour Poncho et Lila, dont les parents originaux sont réputés plus rustiques que wilma.

* Maintenant, mes greffés étant défavorisés par un buttage important, mon aravaipa de test est mort (mais pas de souci, il vient de Gabriele et je partage tout et il est en cours de multplication en serres).
constat: le point de greffe étant (trop) haut, j'ai enseveli 15cm de tronc du PG, il y a presque 1 an. je n'ai pas enlevé d'écorce, et aucune racine n'est apparue.
je pense que c'est pas le froid qui l'a tué, car en enlevant de la terre, je vois que le tronc a séché également sous terre.
Au début de l'hiver, c'est lui qui encaissait le mieux le froid. maintenant c'est le seul qui est mort.
aravaipa greffé, trop butté = mort
aravaipa greffé, trop butté = mort
.
joey greffé semble souffrir du pied et non du froid: c'est les feuilles basses qui sèchent
joey greffé semble souffrir du pied et non du froid: c'est les feuilles basses qui sèchent
.
willma greffé: planté couché, les racines étant à gauche de la photo, la cime à droite est sèche, mais la branche la plus proche des racines est verte au milieu. aucune racine émise non plus.
willma greffé: planté couché, les racines étant à gauche de la photo, la cime à droite est sèche, mais la branche la plus proche des racines est verte au milieu. aucune racine émise non plus.
.
branche verte de wilma greffé
branche verte de wilma greffé
.
il faudra donc greffer au collet et enterrer la greffe pour que la partie à affranchir ne verdisse pas, comme on le savait déjà. D'autant que c'est des pousses blanches élevées dans l'obscurité que les pépinières espagnoles marcottent leurs PG clonaux, qui ont un racinaire vigoureux.
Modifié en dernier par belinsecte le dim. mars 19, 2023 2:31 am, modifié 8 fois.

belinsecte
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par belinsecte »

mon chouchou fait 18cm.
j'ai remis le datage à l'heure je crois (en rouge sur les photos).
c'est cette semaine, après les froids et la neige: les 2 feuilles les plus jeunes en haut sont OK: même la plus petite feuille de quelques mm à gauche de la pointe également OK.
ça fait longtemps que les feuilles du bas sont abimées, mais elles continuent à fonctionner, et gardent un port érigé, la photosynthèse se fait à la base des feuilles, ou même sur le pédooncule...
chouchou, 18cm
chouchou, 18cm
.
le seul survivant parmi les semis de poncho (25cm): a une attitude différente. ce sont au contraire les feuilles du haut qui ont grillé, ainsi que la pointe. les feuilles du bas sont vertes mais pendantes.
semis poncho, 25cm
semis poncho, 25cm
.
semis de sopo1000 (20cm):
pointe indemme.
issu d'un parent à maturité très précoce (octobre), sans protection à 1000M d'altitude.
semis sopo1000, 20cm
semis sopo1000, 20cm
.
.
les 2 willma à pointe séchée sont encore verts en bas, mais ils sont plus grands et gros, donc je pense que les 3 en photo ci dessus sont + prometteurs en termes de génétique.

les 2 mexicola sont encore fonctionnels mais pas mieux, mais le souci des mexicolas, c'est qu'ils fleurissent en mars 1 mois avant les autres, tant que cette année à Nîmes, Henry n'a toujours pas de fruits de mex, par contre il mange des bacon du seul noyau de bacon qu'il a tenté il y a 7 à 10 ans! (d'un fruit acheté en france). donc même sans sélection, on peut avoir des avocats à partir d'une graine non rustique! ce qui est également le cas semble-t-il des avocatiers acclimatés ailleurs, à Londres, Massy, Nantes Bretagne Bordeaux Vieussan Nîmes Arles Marseille etc, où l'acclimatation a réussi en semant seulement 2 ou 3 noyaux du commerce. Ma démarche est différente, j'éprouve dès leur plus jeune age fragile, nombreux plants issus des graines les plus rustiques, pour en perdre un maximum, comme on peut deviner sur la photo du milieu, où les semis autour sont tous secs.

fred
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par fred »

Je partage ici les nouvelles des noyaux que tu (Belinsecte) m a envoyé l hiver dernier, je n ai pas réussi a suivre toutes les varietés a cause d une plaque de semis qui s est renversé et toute les etiques patiement posé se sont mélangés :lol: mais j ai eu la chance de repérer les 2 plus resistant au froid.

J avais un groupe de semis de diferent noyaux en pot en zone froide au terrain ils ont eu beaucoup de gel et une pointe a -5 degrés. aucun n est mort meme si beaucoup sont trés abimés. Pour comparaison, des semis de hass a cotés sont completement mort et meme les caroubiers en pots ont partielement gelé. Le graphique des temperatures est sur le post "sonde de temperature" .

Un avocat est totalement indemne meme le bourgeon et les jeunes pousses, il s agit du "bpg orgiva" et un autre est trés beau c est "B septembre".
Je dirai que le troisieme plus resistant est peu etre "maro plage" et que le moins resistant serai "bacon antonio".

J en ai d autres en pleines terre totalement indemne et d autre qui sont mort mais je n ai pas leur nom de varieté. Je ne pense pas que mes arbres veront des temperatures beaucoup plus basses que -5 degrés. Certainement des pointes a - 7 mais ce sera rare ce qui fait que je suis assez confiant que sur la quantité j´en aurai peu etre quelques uns qui auront une belle et longue vie :D .

Encore merci pour ton partage

Benoit30
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par Benoit30 »

belinsecte a écrit :
dim. mars 12, 2023 10:53 pm
Lazzaret, c'est toi qui écrivais que pour obtenir un semis aussi exceptionnel que le parent de première sélection, il faudrait en semer 1000?
Un semis est soit plus rustique que son parent soit moins rustique soit autant rustique. Compte tenu du fait que son parent était sélectionné pour sa rusticité exceptionnelle, il est fort probable que la proportion de semis plus rustique soit faible. Maintenant je trouve que le chiffre avancé de 1000 est assez pessimiste.

Aux premiers -6°C, mes greffés* supportaient mieux le froid que mes semis des mêmes variétés, il faut faire de nombreux semis pour qu'un d'eux résiste presque autant que le parent..
dit autrement, mes semis de wilma par exemple, avaient les pointes qui séchaient pendant que le petit wilma greffé avait les pointes intactes.
Semis de champions suisses : ont résisté:
wilma=2/3 mais pointes séchées
poncho 1 /6 pointe séchée, sur le seul ayant encore de feuilles vertes
opal=lila 0/4 tous ont séché
Ces resultats montrent que la plupart du temps, les semis ont une rusticité inférieure au parent dont ils sont issus, ce qui plaide pour le clonage de champions. Cette majorité de semis inférieurs est d'autant plus surprenante pour Poncho et Lila, dont les parents originaux sont réputés plus rustiques que wilma.
Il y a une autre hypothèse que l'on ne peut toutefois pas ignorer : si l'on compare des plantes qui n'ont pas le même âge. En général, une plante greffée est plus âgée que le semis ? On ne peut pas être sûr que la différence de rusticité observée incombe à la différence d'âge ( les plantes âgées sont considérées plus rustique) ?

Au sujet de la variété Aravaipa, nous ne disposons pas beaucoup d'informations vérifiées sur sa réelle rusticité. J'ai hâte de connaître vos observations dans quelques années...

En tout cas merci pour toutes ces observations qui enrichissent notre base de connaissance.

belinsecte
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par belinsecte »

probable: les greffés ont la même hauteur, mais de greffons issus d'arbres adultes. A 10km, papabravo a un adulte sans une tache sur les feuilles, froid enregistré: le même.
les stats de sélection je sais pas.
de plus, les semis sont parfois métissés avec des bacon

Merci pour vos retours :)

lazzaret
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par lazzaret »

Benoit30 a écrit :
dim. mars 19, 2023 7:53 pm
Aux premiers -6°C, mes greffés* supportaient mieux le froid que mes semis des mêmes variétés, il faut faire de nombreux semis pour qu'un d'eux résiste presque autant que le parent..
dit autrement, mes semis de wilma par exemple, avaient les pointes qui séchaient pendant que le petit wilma greffé avait les pointes intactes.
Semis de champions suisses : ont résisté:
wilma=2/3 mais pointes séchées
poncho 1 /6 pointe séchée, sur le seul ayant encore de feuilles vertes
opal=lila 0/4 tous ont séché
Ces resultats montrent que la plupart du temps, les semis ont une rusticité inférieure au parent dont ils sont issus, ce qui plaide pour le clonage de champions. Cette majorité de semis inférieurs est d'autant plus surprenante pour Poncho et Lila, dont les parents originaux sont réputés plus rustiques que wilma.
Il y a une autre hypothèse que l'on ne peut toutefois pas ignorer : si l'on compare des plantes qui n'ont pas le même âge. En général, une plante greffée est plus âgée que le semis ? On ne peut pas être sûr que la différence de rusticité observée incombe à la différence d'âge ( les plantes âgées sont considérées plus rustique) ?

Au sujet de la variété Aravaipa, nous ne disposons pas beaucoup d'informations vérifiées sur sa réelle rusticité. J'ai hâte de connaître vos observations dans quelques années...

En tout cas merci pour toutes ces observations qui enrichissent notre base de connaissance.
Pour le bouturage, pour ceux qui ont des avocatiers lignifiés, il pourrait être intéressant de tester la technique utilisée pour bouturer/marcotter les noisetiers. En résumé, ligaturer une branche pour créer un bourrelet de sève mais au lieu de le faire en aérien, on le fait sur un rejet à même le sol. Comme il me semble que les avocatiers rejettent assez bien et assez facilement...Des personnes auraient déjà testé ?

Il me semble bien, oui, que plus une plante sera âgée et plus elle deviendra rustique mais paradoxalement une plante plus âgée sera moins plastique qu'une plante plus jeune :D
Modifié en dernier par lazzaret le lun. mars 20, 2023 2:56 am, modifié 2 fois.

lazzaret
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par lazzaret »

Benoit30 a écrit :
dim. mars 19, 2023 7:53 pm
belinsecte a écrit :
dim. mars 12, 2023 10:53 pm
Lazzaret, c'est toi qui écrivais que pour obtenir un semis aussi exceptionnel que le parent de première sélection, il faudrait en semer 1000?
Un semis est soit plus rustique que son parent soit moins rustique soit autant rustique. Compte tenu du fait que son parent était sélectionné pour sa rusticité exceptionnelle, il est fort probable que la proportion de semis plus rustique soit faible. Maintenant je trouve que le chiffre avancé de 1000 est assez pessimiste.
Oui je le pense mais je me dois néanmoins d'apporter quelques précisions.
En partant de noyaux d'avocats du commerce classique, donc essentiellement hass, bacon et dans une moindre mesure fuerte et zutano pour les marchands que je fréquente, obtenir un profil d'exception à la résistance au froid me semble presque peine perdue. J'ai personnellement semé entre 250 et 300 noyaux de ce type avec zéro résultat. Je pense donc que le chiffre de 1/1000 est même optimiste voir très optimiste. Maintenant, en partant de plantes déjà en partie résistantes au froid, je veux bien croire que 1/1000 soit un poil pessimiste. Je pense aussi que le macroclimat joue comme le microclimat. Je suis en zone 8B et mes retours d'acclimatation restent négatifs mais déjà en zone 9, je pense que les chances de réussite augmentent d'un pourcentage non négligeable. Ensuite, un microclimat particulièrement clément permettra de gagner une zone climatique de plus. Déjà là, il me semble qu'on rentre dans une zone qui permet quelques belles réussites. Enfin, la descendance montrera des profils génétiques plus ou moins proches des parents mais également fonction de la génétique des individus les ayant précédés. M'est d'avis que pour obtenir un champion et de la diversité, il faille croiser des champions, entre eux, et venant de sources différentes si possible les plus éloignées génétiquement (et donc morphologiquement) puisque c'est un moyen simple de différencier visuellement des grandes lignes d'individus).

Il y a bien des avocatiers à Londres. Il y en a eu par le passé à Paris et d'ailleurs il y en a peut-être encore. Il y en a à Bordeaux, probablement à Nantes, ainsi que dans le sud et le sud-est de la france (et j'en oublie surement). Pour ceux de la région bordelaise, exception faite de celui de Blaye et peut-être d'un autre dans un jardin public, ils sont tous en situation protégée (enclavée) dans des zones très urbanisées où je pense qu'on y est proche d'une zone 10. Ceci expliquant cela. Dans le lot, peu sont producteurs et visiblement pas tous les ans.
Je lis et j'entends que dans le sud-est de la France, l'avocatier deviendrait presque banal, et je trouve ça génial mais je note également que les avocatiers poussant dans ces zones bénéficient le plus souvent de situations assez protégées. On n'y parle jamais (à ma connaissance) d'arbres de plein vent ou de fond de vallon où le froid peut s'accumuler. Que dans cette frange de notre pays l'avocatier devienne banal, c'est encourageant parce que ça donnera à semer beaucoup, avec de probables probants résultats. Néanmoins, deux axes devraient être travaillés. Le premier : pouvoir récupérer des génétiques d'avocatiers poussant au Mexique, en haute altitude, et proche, ou mieux, du type sauvage. Le second : croiser ces avocatiers qui seraient issus de souches sauvages avec les plus rustiques des avocatiers hexagonaux. Ensuite il faudrait semer, en semis de masse, les fruits de ces unions toujours dans le sud-est de la France mais dans des zones qui ne soient ni abritées ni privilégiées, dans le but de sélectionner des arbustes réellement très résistants. Et enfin, dans un dernier temps, faire remonter, une zone après l'autre le semis d'avocatiers vers le nord.

Peut-être que Belinsecte et d'autres infirmeront mes chiffres mais pour ma part, je le redis : autour de 250 semis pour un tiers de germinations et aucun arbuste qui aurait résisté à l'extérieur au-delà d'un hiver. C'est peut-être ce qui me rend "pessimiste" pour une acclimatation rapide de l'avocatier dans le sud-ouest où du moins à partir de la zone 8B et inférieures. J'ai également regardé le retour vidéo de J-L de la pépinière Nordic Rustic à propos de ses essais d'acclimatation d'avocatiers en serre et même si certains arbustes ne sont pas morts, les résultats ne sont hélas pas vraiment encourageants non plus.

Pour terminer sur une note d'optimisme, je sais que l'avocatier a le potentiel pour être acclimaté en France. Cela prendra surement un peu de temps mais la passion que je partage avec les quelques fous que nous sommes tous me fait avoir grand espoir dans la réalisation de cet objectif.

belinsecte
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Re: resistance au froid : crash test comparatif

Message par belinsecte »

chez moi non plus les noyaux du commerce n'ont pas tenu dans leur tendre jeunesse, mais henri (nimes) mange des bacon issus d'un noyau du commerce (sans faire aucune sélection, du seul noyau de bacon qu'il a tenté!!)
car il l'a d'abord fait grandir à l'abri
donc oui l'age influe sur la resistance

pour memoire bacon est le + rustique des commerciaux, c'est le seul commercial que j'ai semé en masse dans mon parc test: tous morts.

tous les noyaux germent en situation constamment humide, à condition de patienter jusqu'à 18 mois car il y a quelques retardataires! (pour ce que j'ai constaté au frais en pleine terre bien enfouis)

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