maturation des fruits en hiver

[olivier13410]

bonsoir à tous,

j'aurai encore une question qui me préoccupe concernant les chérimoya. en effet, je compte construire une serre hors gel spécialement pour celà, donc je doit être sur de la possibilité de succès vu l'investissement en temps que çà représente de construire une serre.

ma question est la suivante : je suis dans le 13, donc environ 2700/2800 heures de soleil par an. je ne suis pas à l'abri de forts gel (-8/-10) car à 30 km de la mer. j'ai déjà une serre hors gel pour des agrumes et il y murissent parfaitement l'hiver, car souvent avec le soleil pas mal de chaleur (chaleur relative à l'hiver j'entends) la journée dans la serre, et des nuits assez fraiches (minimum 1 degré) mais hors gel.

est-ce-que ce climat propice au murissement des oranges en hiver (chaleur en journée, sauf les jours de nuages mais qui sont quand même rares et nuits fraiches) l'est aussi pour le murissement des chérimoyas en hiver, ou est-ce-que ce ne sera pas suffisant pour qu'ils murissent et soient sucrés ? peut-être ont-ils besoins de nuits plus chaudes comme dans le sud de l'espagne pour bien murir ? parce-que si il faut des nuits à 10 degrés je peux renoncer à mon projet, je vous dis pas ce que çà couterait en chauffage .

je pense que mon climat en serre doit se rapprocher en hiver de celui de menton. est-ce-que vous savez si les chérimoyas en plein air à menton murissent bien en hiver ? je me souviens que jean06 en mangeait en octobre et novembre, mais ensuite ? quand était-il pour décembre, janvier ?

[olivier13410]

bonjour à tous,
je viens de tomber sur cet article :

http://kathyagabrielasch.blogspot.com/2 ... mucha.html

je pensais que les chérimoyas c'était comme les agrumes, mais visiblement pas du tout, j'avais tout faux : à priori il faudrait pour avoir des fruits comestibles en hiver (ce qui m'intéresse) une température moyenne de 13 degrés et surtout pas de températures inférieures à 8 degrés sans quoi les fruits seraient abimés et surtout ne seraient plus très bons. à mon avis des chérimoyas en serre chez moi permettrait juste d'avoir des fruits comestibles en automne, mais pas en hiver. savez-vous si sur menton les fruits restent comestibles l'hiver ?

[Benoit30]

Tu te poses des questions pertinentes. Je suis plutôt un kamikaze et je réfléchis après l'action !
Encore une fois, je ne prétends pas t'apporter de réponse directe, mais des infos qui seront peut-être utiles :
1. Lors d'un voyage à Madère en avril (2018?), il y avait des cherimoya dans des fermes au bord de Levadas. C'est en altitude (400m. environ). Le climat était très humide (brouillard fréquent), frais (laine conseillée). Ce sont des zones hors gel, mais le thermomètre doit descendre régulièrement sous les 5°C à mon avis (sans certitude absolu). Les cherimoyas portaient des fruits en Avril, de bonne qualité gustative, tous n'étaient pas mur et présageaient une récolte au moins jusqu'en mai.
2. Le fruit du cherimoya, cueilli ferme, est conservé au froid (j'ai travaillé pendant dix ans à Orkos, on stockait le cherimoya dans des chambres froides à +4°C environ). Le fruit craint les atmosphères chaudes et sèches des maisons : il peut dans ces conditions se dessécher et oublier de mûrir ! Mieux vaut le mettre dans le frigo pour être sûr qu'il murisse (sans un air trop ventilé). Avec des températures plus froide la chair noircit.
3. Au sujet des cherimoyas de Jean06, plusieurs hypothèses pour expliquer qu'il cueillait ses fruits en une seule fois :
- il en avait peu,
- il avait remarqué qu'ils mûrissaient très bien chez lui,
- il avait peur des températures froides sans avoir tenté l'expérience des températures hivernales,
- il avait expérimenté des températures hivernales qui n'était pas profitables au fruit et préférait donc les cueillir en avance de phase...
C'est très difficile à ce stade de savoir la raison...

Voici mon avis/intuition (comme j'ai bien noté que cette plantation allait te couter du travail et de l'argent je ne m'aventure pas à te conseiller quoi que ce soit). En condition hors gel, les fruits du cherimoya peuvent rester sur l'arbre tout l'hiver. S'il murissent naturellement, au bout d'un certain temps ils tombent par terre. On peut également les cueillir lorsque leur taille est suffisante (certaines variétés changent de couleur, jaunissent, pas le Fino !). Donc j'aurai tendance à penser que le cherimoya réagit comme les agrumes et avocats : le fruit est "stocké" sur l'arbre et peut attendre plus ou moins longtemps en hiver/printemps avant la cueillette, le fruit mûrissant très bien une fois cueilli (sur ce dernier point, cela diffère des agrumes)...

J'aurais tendance à te conseiller d'obtenir des certitudes auprès des jardiniers de Ligurie. Ce sont des conditions légèrement moins favorables que celles de Menton. Il y a des gens à Vintimille (la zone n'est pas toujours très favorable à cause de la vallée froide de la Roya) qui cultivent depuis des années ce fruit, et une autre personne à Imperia (plus froid que Menton pour le coup avec des gels fréquents). Sur le forum de Fruttama, il y a un post sur ce fruit (environ 320 commentaires) :
https://www.fruttama.it/forum/viewtopic ... d73f6a808a

[Benoit30]

je pensais que les chérimoyas c'était comme les agrumes, mais visiblement pas du tout, j'avais tout faux : à priori il faudrait pour avoir des fruits comestibles en hiver (ce qui m'intéresse) une température moyenne de 13 degrés et surtout pas de températures inférieures à 8 degrés sans quoi les fruits seraient abimés et surtout ne seraient plus très bons.

Tu as écris ce commentaire alors que je tapais le miens !
Les informations de cet article sont assez généralistes (sauf pour les maladies) et n'évoquent pas précisément les conditions extrêmes tolérées.
1. Je constate que les températures de Motril ("capitale" autoproclamée du cherimoya) descendent presque chaque hiver sous les 8°C.
https://www.meteociel.fr/climatologie/o ... annee=2019
2. Le cherimoya produit généralement à San Francisco avec des conditions plus fraîches.

A mon avis des chérimoyas en serre chez moi permettrait juste d'avoir des fruits comestibles en automne, mais pas en hiver. savez-vous si sur menton les fruits restent comestibles l'hiver ?

J'ai vu des cherimoyas à Menton, mais je n'étais pas assez prêt de l'arbre pour voir les fruits...
Je pense que pour avoir des certitudes, il faudrait questionner les jardiniers de Ligurie.

[olivier13410]

merci beaucoup pour toutes tes infos, c'est une recherche passionnante.

effectivement si j'avais la chance d'être sur menton je planterai directement sans me poser de questions, mais là je dois bien réfléchir avant de me retrouver avec une serre pleine d'arbres qui ne produisent pas de fruits en hiver

alors j'ai lu tous les posts du lien que tu m'as donné sur le forum italien, mais je n'ai pas trouvé d'infos correspondante à nos climat. il y a seawolf69 qui est je pense la personne dont tu parlais à Imperia, je vais essayé de le contacter mais ses chérimoyas sont encore très jeunes donc je ne pense pas qu'il pourra me répondre. je vais quand même le contacter

est-ce-que tu saurai comment contacter les personnes qui cultivent depuis plusieurs années des chérimoyas à vintimille ?

j'ai obtenu des infos intéressantes sur un forum US de la part de personne qui vivent en californie en zone assez froide (jusqu'à -2/-3 en hiver au plus froid) : alors ils ont leur chérimoyas en plein air, ils perdent leur feuilles avec le froid de l'hiver, et refont des feuilles au printemps. les fruits sont très bons parait-il jusqu'en novembre, ensuite ils arrêtent de cueillir les fruits fin novembre quand la température en journée tombe en dessous de 15 degré car à partir de ce moment là la croissance des fruits est stoppée, ils ne grossissent plus du tout, et ces fruits passent tout l'hiver sur les arbres de novembre jusqu'à avril sans bougés, et à partir d'avril ils recommencent à grossir et ils sont cueillis en mangé en avril/mai et sont très bons. celà expliquerait pourquoi à madère en zone assez froide tu as trouvé des fruits sur les arbres en avril ? çà serait comme en californie.

si j'ai bien compris leur explication, les chérimoyas ne font pas toutes leurs fleurs en même temps, sur un même arbre il peut y avoir des fleurs, des petits fruits et des fruits à peine formés, ce qui expliquerait quand novembre ils mangent des fruits murs et que d'autres fruits soient laissés sur l'arbre tout l'hiver car encore petits.

maintenant ce que je me demande, c'est si un fruit de chérimoya qui arrête de grossir en hiver est cueillit en hiver et mis au chaud dans une maison, est-ce-qu'au bout de quelques jours il murit, et si oui est-ce-qu'il est bon et sucré ? j'en doute car sans feuilles mais je vais essayé d'avoir confirmation de cela.

[Benoit30]

Salut !
Oui c'est passionnant comme recherche !
En lisant ton message, j'en déduis que le comportement des fruits face à l'hiver est à ranger en plusieurs catégories. Voici les 2 qui nous intéressent :
- les fruits qui sont disponibles tout l'hiver et au delà : agrumes et avocats, pendant l'hiver ils ont une très faible progression, ils se "concentrent". Pour schématiser les agrumes sont plus sucrés et plus secs tandis que les avocats deviennent plus gras. Du coup, cela constitue une source de nourriture l'hiver lorsqu'il n'y a pas grand chose dans les arbres... J'ai remarqué de belles figues de barbaries à Menton Garavan à la fin de l'hiver, donc si les conditions s'y prêtent la figue de barbarie aussi...
- les fruits qui cessent net leur maturité avec le froid et qui peuvent la reprendre une fois l'hiver passé (c'est le cas des bananes à Menton).

D'après le témoignage de ce californien Si Duong (côté est de la baie de San Francisco), le cherimoya appartiendrait à la seconde catégorie.

photo : forum tropicalfruitforum.com
La photo qu'il joint à son message me semble très importante et je comprends ta réaction : l'arbre est complètement défolié. On comprend que sans les "usines à sucre" (je parle des feuilles et de la photosynthèse), il s'agit d'un premier facteur limitant... Franchement, j'ai l'impression qu'il peut cueillir ces cherimoyas et les faire mûrir à la maison. Ils ont l'air d'avoir atteint une maturité physiologique et à mon avis le sucre est au rendez-vous... Mais peut-être souhaite-t-il ne pas prendre de risque ? Ou bien il n'aime pas manger des fruits en hiver ?

alors j'ai lu tous les posts du lien que tu m'as donné sur le forum italien, mais je n'ai pas trouvé d'infos correspondante à nos climat. il y a seawolf69 qui est je pense la personne dont tu parlais à Imperia, je vais essayé de le contacter mais ses chérimoyas sont encore très jeunes donc je ne pense pas qu'il pourra me répondre.
est-ce-que tu saurai comment contacter les personnes qui cultivent depuis plusieurs années des chérimoyas à vintimille ?

Oui sur Imperia, seawolf69 est le jardinier qui expérimente mangue, longan, litchi, sapote, cherimoya...
Pour Vintimille, il faudrait contacter la personne qui a posté cette photo ?
https://www.fruttama.it/forum/viewtopic ... &start=140


Juste une réflexion au sujet de la résistance au froid des cherimoya.
Quelques éléments :
- A Madère, même dans des zones où le thermomètre n'est jamais descendu en dessous de 13°C (depuis des siècles), les cherimoyas sont en partie défoliés à cause du vent. Ici un streetview d'un Cherimoya mais en septembre, le vent souffle fort l'hiver : https://goo.gl/maps/Scica7ChgTiKHpuV8 (lorsque l'on tourne la tête on voit les deux avocatiers qui font de très bons fruits et qui ne sont pas abrités du vent)
- Un témoignage d'un jardinier proche de La Rochelle qui a des cherimoyas en serre froide et qui ne sont pas défoliés !
https://www.greffer.net/discussion/view ... 20&start=5
- Les observations dans mon jardin, en centre-ville (donc pas devant le Mazet comme sur la précédente photo) : -6.7°C les cherimoyas abrités sous les avocatiers sont intacts et ne perdent pas une feuille.
Donc je suspecte que la défoliation est une combinaison de froid + vent. Le cherimoya serait capable de mieux résister au froid en l'absence de vent ? (Tout comme la résistance au froid des figues de barbarie est une combinaison d'humidité+ froid).

[olivier13410]

merci pour tes réponses. ce fruit est décidément très mystérieux, ce qui me donne encore plus envie de réussir à le cultiver. j'ai contacté seawolf, mais pour l'instant ses cherimoyas fleurissent mais n'ont pas encore donnée de fruits.

la grosse question que je me pose maintenant, c'est celle-là : en californie les fruits ne sont pas bons (moins de sucre et plus petits) en hiver donc ils ne les mangent pas. mais comme leurs chérimoyas perdent leur feuilles sans doute à cause du vent comme ils sont en plein air et non protégé puisqu'ils ne craignent pas le gel, est-ce-que la petite taille et le faible taux de sucre vient de la baisse des températures en hiver, ou simplement du fait qu'il n'y a plus de feuilles, donc plus de photosynthèse ? je pencherai pour la deuxième hypothèse, mais peut-être suis-je trop optimiste

ce qui me trouble c'est que dans le commerce (magasins bio) j'ai déjà il me semble acheter des chérimoyas en plein hiver venant d'espagne (fino de jete) et ils étaient très bon et très sucrés, je ne m'explique pas celà : en espagne aussi ils ne devraient pas être bons en plein hiver.

je voulais te poser deux questions complémentaires :

si j'ai bien compris tu avais des petits chérimoyas dans ton jardin en centre-ville de nimes. je pensais qu'il n'y gelait jamais, mais dans ton message tu parles d'un -6,7 ° ? pour les chérimoyas dans ton jardin de nimes, peux-tu me dire si les fleurs venaient toutes en même temps ou si, sans induire de seconde floraison, la floraison était étalée sur plusieurs semaines ou plusieurs mois ? car sur le forum us ils disent qu'ils ont des fleurs pendant longtemps (plusieurs mois je pense) et qu'ils choisissent celles qu'ils vont polliniser pour choisir d'avoir des fruits précoces (septembre-novembre) ou des fruits tardifs (avril-mai), mais ils ne précisent pas si ils induisent une seconde floraison.

[olivier13410]

peut-être une piste pour avoir de bonnes chérimoyas en hiver :

https://www.csic.es/sites/default/files ... -08-22.pdf

la variété alboran dont j'avais parlé une fois, visiblement elle permet d'avoir des fruits de qualité en hiver contrairement aux autres variétés .

[olivier13410]

seawolf vient de me répondre que la floraison chez lui dure de mai à septembre. je comprends maintenant pourquoi les cherimoyas peuvent produire des fruits sur une longue période, la floraison est très étalée visiblement.

[Benoit30]

si j'ai bien compris tu avais des petits chérimoyas dans ton jardin en centre-ville de nimes. je pensais qu'il n'y gelait jamais, mais dans ton message tu parles d'un -6,7 ° ? pour les chérimoyas dans ton jardin de nimes, peux-tu me dire si les fleurs venaient toutes en même temps ou si, sans induire de seconde floraison, la floraison était étalée sur plusieurs semaines ou plusieurs mois ? car sur le forum us ils disent qu'ils ont des fleurs pendant longtemps (plusieurs mois je pense) et qu'ils choisissent celles qu'ils vont polliniser pour choisir d'avoir des fruits précoces (septembre-novembre) ou des fruits tardifs (avril-mai), mais ils ne précisent pas si ils induisent une seconde floraison.

Je me rends compte que je me suis mal exprimé.
Les chérimoya dont je parle en centre ville sont des petits arbres spontanés qui ont poussé car je jette les noyaux un peu partout !
J'ai eu un matin (fin février 2018) un -6.7. C'était exceptionnel. Le plombier qui a du réparer les fuites après le dégel n'avait jamais vu ça, d'ailleurs les tuyaux ne sont toujours pas protégés...
Ces chérimoya de semis n'ont jamais fleuri. En revanche, les chérimoya greffés que j'ai acheté et planté au mazet ont fleuri la première année (en avril seulement) mais pas de nouaison. Ensuite ils ont crevé l'hiver suivant...

[olivier13410]

ah je comprends. je pensais pas que les chérimoyas greffés prenaient une telle avance par rapport aux semis (quoique je relisait un post de jean06 qui disais que son chérimoyas de semis avait mis 10 ans à fleurir). faut vraiment que j'achète des greffés.
alors pour les cherimoyas tous m'ont répondu la même chose : je pensais au départ que la floraison était très groupée, mais en fait (tout du moins pour les arbres adultes, pour les petits je ne sais pas) la floraison dure 5 mois environ voir un peu plus, en gros de mai à septembre (le début varie un peu suivant les climats) avec le pic de floraison sur deux mois, en juin/juillet. c'est pour cela qu'ensuite ils peuvent avoir en gros des fruits d'octobre à mai. si ils ne veulent que des fruits d'automne, ils ne pollinisent que les premières fleurs et font tomber les suivantes, si ils ne veulent des fruits de printemps ils ne pollinisent que les dernières. certains pollinisent toutes les fleurs, car ils ont des fruits qui restent sur les arbres en hiver et qui seront mangés au printemps. sur un même arbre il peut donc y avoir des gros fruits, des petits fruits et des fleurs.
la mentalité des californiens vis à vis des chérimoyas est différente de la production commerciale espagnole, j'ai mis un peu de temps à les comprendre : ils ne veulent que les meilleurs fruits, pour cela ils ne pollinisent pas forcément beaucoup de fleurs pour avoir des fruits plus gros et plus sucrés, contrairement à l'espagne ou je pense qu'ils pollinisent tout ce qu'ils peuvent. çà expliquent aussi pourquoi en californie ils jugent les fruits des mois d'hiver pas consommables. à mon avis ils sont juste moins bons que ceux qu'ils mangent en automne et printemps. il y a aussi un autre facteur: la perte des feuilles en hiver à cause du vent doit largement contribuer à avoir des fruits moins sucrés. je pense qu'en serre si ils gardent les feuilles, la croissance des fruits sera ralentie, mais elle sera là quand même. autre chose parait-il : en hiver il y a aussi le fait que la pluie à tendance à faire pourrir les fruits, problème qui ne se pose pas en serre.

[diospyros]

si j'ai bien compris tu avais des petits chérimoyas dans ton jardin en centre-ville de nimes. je pensais qu'il n'y gelait jamais, mais dans ton message tu parles d'un -6,7 ° ? pour les chérimoyas dans ton jardin de nimes, peux-tu me dire si les fleurs venaient toutes en même temps ou si, sans induire de seconde floraison, la floraison était étalée sur plusieurs semaines ou plusieurs mois ? car sur le forum us ils disent qu'ils ont des fleurs pendant longtemps (plusieurs mois je pense) et qu'ils choisissent celles qu'ils vont polliniser pour choisir d'avoir des fruits précoces (septembre-novembre) ou des fruits tardifs (avril-mai), mais ils ne précisent pas si ils induisent une seconde floraison.

Je me rends compte que je me suis mal exprimé.
Les chérimoya dont je parle en centre ville sont des petits arbres spontanés qui ont poussé car je jette les noyaux un peu partout !
J'ai eu un matin (fin février 2018) un -6.7. C'était exceptionnel. Le plombier qui a du réparer les fuites après le dégel n'avait jamais vu ça, d'ailleurs les tuyaux ne sont toujours pas protégés...
Ces chérimoya de semis n'ont jamais fleuri. En revanche, les chérimoya greffés que j'ai acheté et planté au mazet ont fleuri la première année (en avril seulement) mais pas de nouaison. Ensuite ils ont crevé l'hiver suivant...

Benoit, tu sais bien que les cherimoyas ont besoin d'etre un peu aidé pour la pollinisation (en principe ; j'ai vu des arbres chargés de fruits en Espagne et quand jai demandé au proprio sil faisait la pollinisation manuelle, il m'a regardé en mode quest ce qu'il racontre ???) a part quelques variétés qui se debrouillent toutes seules.

J'imagine que ca doit etre une question de climat? Ou d'insecte pollinisateur?

[Alep31]

Je regarde aussi pour installer un cherimoya dans ma serre pour produire des fruits hivernaux.

Et je découvre qu’en Espagne (Malaga), la maturation hivernale n’est pas la plupart du temps naturelle mais le résultat d’un système de taille et effeuillage.

L’objectif des producteurs espagnols etant de produire tardivement ils ont mis au point une technique a base de taille et effeuillage qui retarde la maturation et qui induit une seconde floraison qui sera la maturation printanière (dont la qualité gustative dépend de la variété et du climat)

Cette technique ne vaut qu’avec pollinisation artificielle.

2 vidéos montrant cela :

D’abord , une taille radicale (1ere partie de la vidéo) ou si on souhaite etaler, partielle (2nde partie de la vidéo)
https://youtu.be/dTNZgFKDZss?si=21l2m_dxSpLeqpFz

Puis un effeuillage en été qui retarde la maturation et induit une seconde floraison : cette seconde vidéo

https://youtu.be/qug7MZN1muo?si=Gpaq40ljkmRFqPBh


Cette technique explique t’elle les differences gustatives évoquées ici ? Avec une forte production automnale les fruits venant plus tard sont moins sucrés car l’arbre a épuisé ses ressources. Dans le cas des espagnols, la production hivernale est le cœur de la production. Le climat automnale chaud doit expliquer aussi.

Mais peut etre que depuis 2021 Olivier tu as découvert cette conduite.